Расшифровка интервью:
Александр Комаров: Всем привет! Это подкаст In-between. И с вами Александр Лядов и Александр Комаров – Президент компании «Киевстар». Я лично эпизод этот назвал «Шиворот-навыворот», который мы решили записать в виде интервью.
Очень небольшая преамбула. Думаю, она важна для того, чтобы было хоть какое-то понимание, почему мы здесь с тобой в Рождественский, почти, вечер. На самом деле, я знаю Александра много лет – с 2002 года. Знаю, наверное, это слишком громко сказано. Но, как минимум, жизнь нас чуть-чуть между собой соприкасала, и, соответственно, у меня это вылилось в живой интерес. И ты этот интерес периодически даже подпитывал. То есть, ты выставлял такие маячки, где бы ты не находился! Ты писал очень интересные репортажи из Чикаго бизнес-школы. Ты писал очень неплохие статьи в «Forbes Russia», когда сидел в «Renaissance Investment», и вот в них что-то было уже тогда. И вот, я поймал себя на мысли, что при всем том, что у меня действительно очень немного времени на то, чтобы что-то читать и развиваться, я очень регулярно читаю и слушаю твои подкасты.
Александр Лядов: Спасибо.
Александр Комаров: Называешь ты себя очень красиво, громко и емко – «бизнес-терапевт». Поэтому, используя цитату из твоих текстов, я задам тебе вначале несколько вопросов, которые для тебя, наверное, не вопросы. Но которые помогут объяснить, чем ты занимаешься, и как ты пришел к тому, чем ты занимаешься. Мы можем даже адресовать к твоей статье, которая так и называется «Бизнес-терапевт – Ой, а кто это?» Можешь все-таки немного подробней объяснить, а я тебя немного почеленджу?
Александр Лядов: Помучаешь?
Александр Комаров: Ну, насколько получится.
Александр Лядов: Хорошо. Я, кстати, не так давно задумался очень серьезно, как же это должно звучать более точно, и даже опросил своих клиентов. В этом смысле я очень большой знаток и ценитель обратной связи. Сейчас это звучит приблизительно так: как бизнес-терапевт я помогаю предпринимателям быстрее принимать трудные решения на стыке бизнеса и личности. Причем фраза «на стыке бизнеса и личности» подарена мне клиентом, который, в какой-то момент, именно так и сказал. И мне это очень понравилось. Потому что до этого, грубо говоря, моё позиционирование звучало как «я помогаю быстрее ориентироваться в нестандартных ситуациях», что очень насыщено смыслом для меня, но не факт, что насыщено смыслом для других. Поэтому сейчас это, по сути, «я ускоряю и улучшаю процесс принятия решений».
Александр Комаров: Вот этот момент «на стыке бизнеса» – это я себе очень хорошо представляю. Как бы там ни было, есть определённые, на английском «фреймворки» или какие-то рамки, инструменты, в рамках которых мы развивались, учились, к которым пришли где-то иногда своим умом. Личность – это уже совсем другая область. Вот скажи мне, пожалуйста, откуда у тебя знания и компетенции в этой области, чтобы это соединять между собой.
Александр Лядов: Да, здесь есть какая-то формальная и неформальная часть. Формальная проще, потому что я проходил специальное обучение в международном The International Institute of Focusing в Нью-Йорке, где изучал метод Focusing – он так называется. Он разработан Юджином Джендлином – это профессор философии Чикагского университета, он работал очень плотно с Карлом Роджерсом. В 60-тых, по-моему, разработан, многократно уже тестирован. И в какой-то момент я услышал, прочитал его книжку, увлекся, потом написал туда в штаб-квартиру и начал обучение: как-то незаметно, неформально. И только вот года три или четыре назад я решил: надо какую-то сертификацию пройти. В этом смысле, у меня формальное образование такого рода есть. Кроме этого, у меня уже несколько лет работы в качестве клиента в психотерапии: и в индивидуальной, и в групповой.
Александр Комаров: В качестве клиента, да?
Александр Лядов: Да, в качестве клиента. То есть, практически раз в неделю, я работаю очень плотно. И если всю мою жизнь, скажем так, юность, я с ужасом думал про психотерапию как нечто…
Александр Комаров: Ну точно, для советского студента или школьника, это был диагноз.
Александр Лядов: Да, и сейчас у меня, конечно, глубочайшее сожаление: почему я лет 20 назад не начал, хотя бы, как-то соприкасаться. И в этом смысле, одна из моих больших радостей – это, по крайней мере, что мои дети; для них психотерапия – это не нечто такое запредельное или абстрактное, пугающее, то есть, там мало воображаемого в этом. Они с этим соприкоснулись, они знают, что это есть, и даже если не пользуются этим сейчас, то, в принципе, знают, что есть такой инструмент тоже.
Александр Комаров: Это живой инструментарий, которым можно пользоваться.
Александр Лядов: Да. Кроме того, у меня, по сути, 25 лет работы в бизнесе, из них большую часть – на руководящих каких-то позициях был, так или иначе. В этом смысле, у меня тема управления, я это называю «талантами»; очень интенсивное практическое знание поведения человека, в каком-то смысле, рефлексии по поводу самого себя в этих отношениях, тоже есть. Поэтому, сплав опыта и обучения – вот, наверное, ответ на твой вопрос.
Александр Комаров: А чуть-чуть тебя вот «ковырну»!
Александр Лядов: Давай.
Александр Комаров: Ну, если я клиент стоматолога, то я вряд ли стану стоматологом. То есть, когда ты говоришь, я – клиент психотерапии, это, соответственно, рождает в тебе какую-то рефлексию и готовность этот опыт синтезировать, смотреть другими глазами на своего клиента, который приходит к тебе за этой бизнес-терапией, за решением нестандартных задач. До какой степени это на самом деле так, условно, честно?
Александр Лядов: Уточни.
Александр Комаров: Я слышу, как ты говоришь, что ты – клиент. То есть, ты ходишь к психотерапевту достаточно регулярно, в том числе. Но ты же не практикующий психотерапевт. Или я неправильно понял?
Александр Лядов: Ну вот в рамках, например, метода focusing, я много лет выступал в качестве, как там это называется, ты либо «listener» либо «focuser».
Александр Комаров: То есть там такая ролевая история.
Александр Лядов: Да, если ты выступаешь в роли «listener», то ты мой клиент в этот момент.
Александр Комаров: то есть, это такая практика, которая встроена в метод. Для меня это просто немножко по-другому прозвучало. Понял. Ты упомянул уже focusing, я у тебя прочитал «теория решения изобретательских задач», «теория ограничений», потом это звучало как «thinking at the edge». Я так понимаю, что это набор разных инструментов, которые привели тебя к тому методу, который ты называешь «аналитически ориентированной бизнес- терапией», правильно? А можешь немного об этом методе?
Александр Лядов: Проще сказать, что моя фишка в том, что я называю «мультидисциплинарность» или «междисциплинарность». Потому что сейчас очень много специалистов (и это очень хорошо!), углубленных в рамках конкретного одного метода: неважно, это коучинг, психотерапия, это какая-то бизнес консультация, менеджмент-консалтинг в определённой области. Это приводит, естественно, к появлению best practices – лучших практик, которые являются понятными решениями для понятных проблем.
Александр Комаров: Такой «каталог решений».
Александр Лядов: И это в каждой области. Но очень часто в жизни, по крайней мере, предпринимателя, он попадает в ситуации, для него пока не знакомые. Он по своей сути работает как, можно сказать, «на острие копья». Ситуация может быть очень специфична здесь и сейчас: потому что это –Украина, потому что это – 2020 год, потому что это после локдауна, после всего-всего. В результате, в этой ситуации не совсем ты можешь взять конкретно одну методику или один инструментарий и просто его взять и применить – будет косой результат. Поэтому, очень важно, в этом смысле, быть нейтральным по отношению к методу, с одной стороны. С другой стороны – обладать знанием очень разных методов, и с третьей стороны – уметь слушать конкретного человека в его конкретной ситуации. Вот в этом смысле получается, что, из-за того, что я работал в очень разных индустриях, изучал разные методы, и из-за того, что я умею хорошо слушать (собственно, активное слушание – это фундаментальная часть фокусинга). В результате, я не оперирую в рамках модальности коучинга, психотерапии, или бизнес консультанта, а делаю синтез всех этих инструментов для конкретной проблематики.
Александр Комаров: Я понимаю, что твоя работа – это всё-таки, в основном, интервью, то есть это общение. Наверное, ты погрузился в проблематику, потом у тебя есть какие-то сессии с клиентом. И ты приходишь уже с готовой методологией или ты как-то подстраиваешь методологию на ходу во время общения?
Александр Лядов: У меня есть для групповых сессий такой определенный «паттерн», по которому я провожу группу, там есть внутренняя логика – это, по большому счёту, в большей степени, моя авторская методика, хотя я могу рассказать все референсы, откуда она взялась (то есть, не я ее придумал в чистом виде). Там паттерн определённый есть. Но когда это касается конкретно индивидуального человека, если это индивидуальная сессия, то там я, все-таки, ориентируюсь на его ситуацию. И в этом смысле, как раз стараюсь прийти без предубеждения, и первые сессии (я их называю ориентировочными) они именно на это направлены: чтобы через выслушивание, так называемой, негативной симптоматики, постараться «схватить за хвост» корневую проблему.
Александр Комаров: Я понимаю, что очень часто за наслоениями каких-то событий, проблем как таковых, достаточно сложно, наверное, докопаться до сути проблемы.
Александр Лядов: Собственно, так всегда. Потому что если бы она была на поверхности, человек бы её решил и она бы не была проблемой. Это, кстати, очень хорошо видно в рамках психотерапии: на своём опыте, когда ты можешь себя считать достаточно прокачанным человеком, проработанным во многих аспектах и потом в процессе сессии тебе, допустим, психотерапевт говорит: «Так-так-так, подождите, не спешите, давайте-ка на этом остановимся». А ты проскакиваешь этот момент, тебе он кажется незначимым, тривиальным, но тебя, как котёнка, поворачивают мордочкой вот в это место. А ты, прямо, чувствуешь! Знаешь, вот в детстве, если магниты перевернуть и попытаться их соединить, а это невозможно! И у тебя вот всё твоё существо против!
Александр Комаров: Сопротивляются твои внутренние демоны.
Александр Лядов: Да, и вначале ты этого, как бы, просто не хочешь, потом ты, посмеиваясь, не хочешь, потом ты с раздражением и даже, если у тебя рефлексии не хватает, то можешь и с агрессией отреагировать на попытки тебя повернуть к этому. Поэтому мастерство терапевта заключается в том, чтобы это сделать настойчиво, но мягко. Потому что именно это и есть зона роста. И в этом смысле, если в бизнесе у предпринимателя есть определённые «узкие места», то они ж неспроста узкие места! Ведь что такое бизнес? По большому счёту, можно сказать, что это человеческие отношения, просто более сложные, комплексные, взаимозависимые и так далее, это огромная организация. В этом смысле, если у неё есть определённые, сложившиеся уже паттерны, специфичные для этой организации, и они, как организационные, избегают «уголков», «узких мест», «подвалов», не заглядывают, то есть причина, почему они туда не заглядывают. Это болезненно, это дискомфортно, это… ну я не знаю.
Александр Комаров: Я с тобой полностью согласен. Самое правильное слово тут – дискомфорт, это есть и в большой организации, и в личности: есть темные углы, в которые ты не хочешь заглядывать. Возможно, потому, что объем усилий, которые тебе надо приложить для расчистки этих темных углов, достаточно болезненный, большой или кажется тебе таковым.
Александр Лядов: Ты прав, здесь очень много воображаемого. И задача терапевта в том, чтобы показать, сколько там реального, то есть соприкоснуть с реальностью. Потому что по факту, часто оказывается, что когда ты эту аморфную, пугающую восприятие, проблему, сводишь к осязаемой проблематике и называешь её конкретным словом или описываешь как дилемму (что чаще всего и происходит, потому что любая проблематика, выглядит как дилемма), то уже это приносит большое облегчение. Допустим, в рамках фокусинга как метода, очень важный момент, чтобы человек назвал то невнятное дискомфортное ощущение, которое он носит в своем теле. И в тот момент, когда он называет его, если слово, которое он подобрал, как бы странно оно не звучало, но для него оно резонирует, обычно (и это прямо видно физически!) у человека происходит облегчение. У него смягчаются черты лица, он может выдохнуть воздух – и это шаг навстречу жизни.
Александр Комаров: Понимаю. Очень сложно привести конкретный пример, но я периодически такие ощущения прохожу в рутинном бизнесе. Это всё очень напоминает. Вопрос, наверное, масштаба задач и масштаба проблем, или где-то восприятия этой проблемы, но я очень чувствую, что такого плана состояния у меня были. А скажи, пожалуйста, групповая терапия. Ведь одно дело личная бизнес-терапия, которая происходит. Я не знаю групповых методов, наверное, они есть, ведь есть же общество анонимных алкоголиков, это тоже какая-то терапия! А цель групповой терапии? Ты группу выводишь в то же самое состояние? Тебе надо групповое решение, групповое принятие чего-то?
Александр Лядов: Часто бывает так, что это организация. Обычно я работаю с топ-менеджерами организаций, это собственник и пять-шесть ключевых людей, либо это четыре сопартнера плюс пара людей, либо это только четыре партнёра. И кроме индивидуальной какой-то проблематики и их восприятия, естественно, есть и какая-то групповая динамика. И как в семье, как внутри одного человека, так и в группе людей, есть определенные темы, вопросы или вот те самые узкие места, которых все избегают. Есть такая сказка хорошая про Дракона, который жил маленький в семье и его родители не замечали. А ребёнок всегда говорил «Вон, вон Дракон!», а родители не замечали. Дракон все время рос, рос, рос, в итоге увеличился настолько, что всем было некомфортно в квартире, а он вместе с домом убежал. Пока они потом не признали его наличия, он не стал уменьшаться. В итоге всё заканчивается тем, что он, как котёнок, стал ручным. Очень милая история. В принципе, в организациях все то же самое. В этом смысле есть вещи, которые не проговариваются. Как человек сам с собой не проговаривает, так и организация. Их все, как бы, избегают, даже нет названия для этих вещей, либо какие-то завуалированные.
Александр Комаров: Я их называю «гнойники».
Александр Лядов: Вот видишь, ты так прямолинейно! (смех)
Александр Комаров: Просто я знаю, в них только одна природа: как только ты оставляешь что-то недолеченным, это только усугубляется: это экзема, это гангрена, это удаление целых частей организации как частей тела. Никакого другого эволюционного пути я не видел.
Александр Лядов: Видишь, у тебя есть уже негативный опыт, когда ты наблюдал, к чему это приводит, и, наверняка, неоднократно. Поэтому у тебя уже некий цинизм и усталость: резать к чёртовой матери!
Александр Комаров: …этот отросток! (смех)
Александр Лядов: И поэтому для группы, как и для одного человека: по сути, нужно помочь группе не спрыгнуть с дискомфортных тем.
Александр Комаров: То есть признать, назвать своими именами и перейти от этой стадии воспринимаемой трусости к стадии действия, к тому, как мы это лечим.
Александр Лядов: Да, переключение, по большому счёту, от воображаемого страха, из режима жертвы в режим охотника, такое групповое, если хочешь. Но при этом, всё это проходит под эгидой, это может называться «стратегическая сессия».
Александр Комаров: То есть, название цивилизованное.
Александр Лядов: Ну я обычно называю её, чтобы дифференцироваться, «трансформационной сессией», но людям привычнее называть «стратегической сессией». Но мне всё равно. По большому счёту, я знаю, что в итоге, все это приведет к тому, что а) вся команда будет более синхронизирована; б) они будут больше погружены в реальность, у них будет меньше вот этого всего воображаемого как со знаком иллюзорного, так и негативного.
Александр Комаров: Кстати, иллюзорное – опаснее.
Александр Лядов: Да. И будет в итоге понимание, чего они хотят избежать категорически, и почему; куда они хотят прийти, каким образом, соответственно, в какие решения, может быть, даже неприятные решения – всё это выливается. Но, при этом, это будут уже их решения. То есть, в этом смысле, она, вроде как, по форме классическая сессия, но по динамике она иногда бывает слегка драматична. И моя задача – это, с одной стороны, не дать съехать, с другой стороны, не дать уйти в тотальный хаос. Мне приходится вот так на грани балансировать.
Александр Комаров: И получается всегда? Никогда ты не терял команду? Я знаю, что некоторые такого плана практики, могут приводить, наверное, к очень сильной разбалансировке и, прямо, собирать надо людей до кучи.
Александр Лядов: У меня были, конечно, моменты, где я чувствовал, что я теряю контроль и потом его возвращаю. Но я же это не делаю садистически! Моя цель – терапевтическая, поэтому я понимаю, что если сейчас они со мной этого не сделают, то без меня они точно этого не сделают. Поэтому иногда, я даже могу пожертвовать тем, как они ко мне относятся как группа. Есть такой известный эффект, когда в итоге раздражение, которое накоплено против лидера компании, выплёскивается против модератора – и это нормально. Я в этом смысле это переживу. Главное, чтобы в компании дальше было всё хорошо. Поэтому, если они в процессе злятся на меня, то я обычно и предупреждаю, что в процессе вы будете злиться на меня: это нормально и не пугайтесь этого. У меня была как минимум одна сессия, где я чувствовал, что негатива уже слишком много. Хотя в других случаях и по своему опыту знаю, что если пройти это, то дальше очень много открывается энергии. И более того, даже если люди чувствуют, что они устали, замученные или раздражены, в итоге (я же делаю потом дебрифинги через какое-то время) потом признаются, что все улучшилось. Но это и нормально: в этот момент трансформации чувствовать дискомфорт, надо просто понимать ради чего, и не иметь злого умысла. Поэтому, если я выбираю клиента правильно и собственник тоже заточен на результат и мы с ним заодно, то в этом смысле можно пережить даже иногда дискомфортную часть – ничего страшного. Обычно, сессия у меня длится от пяти до десяти часов (даже одиннадцать было!), всё равно мы в итоге приходим в фазу такого спокойствия и понимания, ради чего это было, к каким решениям мы приходим и так далее.
Александр Комаров: В основном, ты через дебрифинги снимаешь обратную связь? Я видел, у тебя на сайте достаточно много обратной связи, но она такая больше для сайта. Но вот если взять реальный проект, то как ты понимаешь, что вы достигли результата? И насколько ты смотришь потом, что этот результат, которого вы достигли, дал какой-то практический результат для компании в виде действий, планов, изменений чего-либо?
Александр Лядов: В тех случаях, когда мы проводим сессию, условно говоря, раз в год, мне легко вообще посмотреть, потому что, по большому счёту, я следующую сессию начну с дебрифинга и там первый вопрос будет «Что изменилось за этот год?» С учетом того, что я в прошлый раз снимал всю негативную проблематику, и сейчас я её снимаю, очень хорошо видно, что, например, узким местом было вот это, а теперь оно переместилось сюда. Сейчас уже там люди с легкостью говорят про то, что изменилось, так, как будто так оно всегда и было. Вроде как: «Ну да, а как иначе?» Очень приятно это наблюдать, но, с другой стороны, для них это уже естественно, новая норма. В некоторых случаях, если это просто разовая сессия, то я через какое-то время запрашиваю «feedback» у инициатора (обычно это собственник).
Александр Комаров: твоя же метафора, и, наверное, не метафора, а возможно пословица. Китайский бамбук пускает корни и пять лет сидит на поверхности, и не видно, что происходит какое-то движение. А потом выстреливает очень резко. Ты 5 лет занимаешься, то есть, двигаешься эволюционно как бизнес терапевт около 5 лет. Где ты сейчас, если аналогию с бамбуком провести? Это бурный рост, это уже видно?
Александр Лядов: Это уже видно. Условно говоря, если он восьмиметровый из нуля, то у меня сейчас, наверное, стадия первых пятидесяти сантиметров!
Александр Комаров: (смеется) То есть, пять лет ты его в воде грабельками окучивал…
Александр Лядов: Да-да-да. У меня много сил ушло на то, чтобы самому себе принять и признать, что это и похоже и не похоже ни на что остальное. Освоить эту территорию мне было психологически тяжело. Потому что я не находил аналога, а вместе с тем я видел свою склонность в эту сторону и позитивный отклик от рынка.
Александр Комаров: Перебью тебя. Меня сразила эта история. Когда готовился, я смотрел (не так уж много) помимо твоего сайта и тех публикаций, которые ты осознанно делаешь в рамках бизнес-терапии. И сказать, что очень много, таких интервью или еще чего-то такого с Александром Лядовым – такого нет. Но, тем не менее, есть интервью 2002 года. 2002 год и меня прям сразила такая целеустремлённость и последовательность твоих интересов. 2002 год, тебя спрашивают: «Александр, итак, ваше увлечение – сбор различных опытов?» – «Да, меня интересует сам процесс получения знаний, когда ничего нет, а потом вдруг что-то получается». И я понимаю, что где-то в далеком 2002 году, ты уже закладывал основу для того, чтобы… (смеётся). Понятно, мы тоже были в специфическом достаточно бизнесе, для меня это понятно, там был пик рекламной индустрии украинской, всё было очень живенько. Это тоже вопрос синтеза опыта во многом. Но последовательность очень-очень впечатляющая.
Александр Лядов: Интересно! Ты молодец, глубоко копаешь.
Александр Комаров: Какая роль спорта в этом? Ну не спорт, у тебя есть какая-то такая тяга внутренняя, я это назвал «приемлемый экстрим»: ну для кого-то приемлемый, для кого-то неприемлемый. Но: мотоцикл, прыжки банджи-джампинг, парапланеризм, а на сегодняшний день бразильское джиу-джитсу. Это что? Это ты идёшь на ту территорию, где твои драконы сидят?
Александр Лядов: Да, ты абсолютно прав. Те области, которые для меня пугающие, некомфортные, и в этом смысле они возбуждают мое любопытство и сильно пугают.
Александр Комаров: То есть интересуют, но, тем не менее, есть какой-то условный порог входа в сделку с этими интересами, который ты преодолеваешь внутри себя?
Александр Лядов: Да, мне надо разобраться. В этом смысле, моё любопытство оказывается сильнее страха, и, действительно, я оттуда много черпаю. Но в тот момент, когда я понял этот «домен», условно говоря, он перестает быть интересным (как это с мотоциклом).
Александр Комаров: Как я понимаю, ты очень глубоко погружаешься, выстраиваешь для себя условные паттерны этой сферы интересов. И в какой-то момент она перестает тебя так сильно увлекать.
Александр Лядов: Да, есть люди, которым очень нравится углубляться в одну тему, и они, в этом смысле, могут полировать это копье до бесконечности, и я восхищаюсь такими людьми. А у меня наоборот: я как только понимаю, как работает нечто, у меня сразу же (просыпается) интерес к следующему. Это, как в экономике «marginal return», возврат на прирост.
Александр Комаров: Как только он уменьшается, у тебя, в принципе, интерес теряется. Но тут один момент очень важный: не так много людей в такие короткие промежутки времени (короткие условно, то есть несколько лет, годы) способны так грубо зарываться. Я таких не так много знаю. Я понимаю, что тебя очень драйвит твой собственный интерес – это, наверное, основополагающее, то, за чем ты идёшь. Например, джиу-джитсу. За несколько лет ты стал двукратным чемпионом Европы! С моей точки зрения, и глубина, и результат этой глубины – вершина! Мне кажется, мало людей, которые готовы так сильно погружаться, так много оттуда брать и переходить к чему-то другому.
Александр Лядов: В этом смысле, мне даже не приходится прилагать усилие. Это просто меня тащит туда, как магнитом. И моя задача, собственно с возрастом, свелась к тому, чтобы перестать сопротивляться тому, что во мне есть.
Александр Комаров: Тому, что сидит у тебя внутри?
Александр Лядов: Да. Я где-то читал, что есть люди, у которых фокус внимания очень концентрирован, а есть люди, у которых наоборот, он такой более рассеянный. В этом смысле, например: два человека входят в комнату, где много людей, на вечеринку. И вот тот, у которого рассеянный, он сразу охватывает общую картинку, начинает со всеми как-то флиртовать, знакомиться. А есть другой тип людей, которые, скажем так: встретит Саша Сашу, и мы так и проведём два часа в интереснейшем разговоре, и я, в принципе, никого из вечеринки больше не замечу. Потому что у меня такой лазерный фокус: если человек интересен, то я уже не спрыгну.
Александр Комаров: Если есть глубина, то ты пытаешься из этой глубины максимум, скажем так, черпать.
Александр Лядов: В этом смысле, это просто особенность, и она может доставлять кучу дискомфорта, как это было довольно много и часто, пока я не научился ею пользоваться.
Александр Комаров: Тогда ты вцеплялся в людей? Этот дискомфорт в чём выражался?
Александр Лядов: А он выражался в том, что я умею и люблю слушать людей, этот режим автоматически включается, если я вижу интересного человека с интересной проблемой, и я ему как-то симпатизирую. И я не могу отключиться, раньше не мог. И получалось, что наши беседы могли быть очень односторонние, после этой беседы человек (это задолго до того, как я начал заниматься бизнес-терапией) был очень доволен этой беседой, какими-то инсайтами, услышавший себя, на самом деле. А вот я уходил изможденный, и не понимая, почему так произошло.
Александр Комаров: Я ловлю себя на мысли, что у меня тоже процесс восприятия информации и переработки построен таким образом, что когда читаю текст, мне этого недостаточно. Мне гораздо проще, проговаривая опции вслух, самому себе выстраивать какие-то такие паттерны и выбирать из них то, что мне кажется наиболее оптимальным. Мне кажется – это во многом преподавание, потому что я еще четко осознал, что одно дело – восприятие информации, когда ты её на вход принимаешь. Вот очень хороший преподаватель есть, с хорошими книгами, но совсем другая история, когда ты должен эту же информацию в понятном доступном систематизированном виде передать кому-то другому. И мне кажется, что у меня это так построено: я много читаю по работе и всего остального, но я чувствую, что во мне гораздо легче вырабатываются какие-то решения и опциональность, когда я это активно проговариваю. Это тоже просто рефлексия. А то, что твоя бизнес-терапия сейчас – это результат твоих 5 лет и даже больше.
Александр Лядов: Это результат 25 лет!
Александр Комаров: А какие интересы сейчас, которые выстрелят через 5 лет? Вот обычно мой рабочий день делится на операционку, влияние на которую, на самом деле, очень сильно ограничено. Мы его переоцениваем: все наши усилия, комитеты, митинги. «Киевстар» – настолько большой системный бизнес, что increment, который мы даём в операционной деятельности, он не очень большой. По большому счёту, я даже шучу, что я могу год не приходить на работу, и компания потеряет 1-1,5% рынка, это легко можно объяснить какими-то факторами. Но я очень хорошо понимаю, что если я сейчас не буду приходить на работу, то через 5 лет это может быть совсем другая компания как в хорошем, так и, условно, не очень. От усилий, которые мы прикладываем сейчас, это может быть совсем другой бизнес. Сколько ты тратишь на то, что сейчас, и на то, что будет через 5 лет, есть ли у тебя уже какое-то понимание этого движения? Куда ты двигаешься?
Александр Лядов: Знаешь, в этом смысле я пришел к выводу, что мы во многом вначале делаем, а потом понимаем, что мы делаем. Вопреки всеобщему убеждению, что происходит всё наоборот. По крайней мере, в самых значимых вещах так происходит. Мне так кажется. И, оглядываясь на свою жизнь, и анализируя все кейсы клиентов, с которыми я сталкиваюсь, я вижу, что так оно чаще бывает. То есть, вначале поведение, а потом символизация в языке этого поведения, и потом уже разработка с помощью каких-то структур и так далее. Но всё-таки, в начале нас куда-то тянет, мы встреваем или попадаем и даже непонятно почему. Наверное, это смирение уже какое-то: я пытаюсь принять это как факт. Знаешь, если я оптимизирую зону сегодняшнего любопытства, я это так называю, то в принципе я всё равно приду куда надо. Это всё равно, как смотреть на компас: не нужно особенно много, или там на GPS, если ты вот сейчас действуешь правильно, но при условии, что GPS правильно проложен, то он тебя выводит именно туда, куда нужно. В этом смысле мне очень близка метафора, слова Юнга о том, что с помощью любопытства будущий Александр Комаров управляет или подсказывает сегодняшнему Александру Комарову куда двигаться, как действовать. В этом смысле, оптимизация моего сегодняшнего любопытства – это и есть работа на будущее. Для организаций это не подходит, потому что там нужна синхронизация усилий, но в рамках одного человека у меня именно так. То есть я сейчас пытаюсь так действовать, я даже смотрю, что я иду за клиентами. Если, например, возникает какая-то проблематика (а у меня много клиентов по переговорам) я начинаю эту тему изучать глубже, глубже, глубже, и открываются новые пласты.
Александр Комаров: Это очень емкая история.
Александр Лядов: Точно так же групповая терапия. Мне становится она всё более интересна, и, в этом смысле, я начинаю погружаться и ловить какие-то методики не только из психотерапии, но и из коучинговых, из спортивных, и пытаюсь это синтезировать.
Александр Комаров: То есть, на самом деле, ты так роешь вглубь. И эта глубина даёт тебе какие-то, на самом деле, поводы для воодушевления, новые интересные темы, новые направления, которые в итоге тебя развивают.
Александр Лядов: Да, потому что я двигаюсь этими «aha-моментами», но пытаюсь их регулярно испытывать. Я просто очень хорошо помню, как 20 лет назад, или даже 15-10 лет назад, я строил себе планы, чего я хочу, и, в итоге, я теперь понимаю, что это были планы не мои, а чужие.
Александр Комаров: Меня молодые сотрудники часто спрашивают о том, как преуспеть в карьере (ну, понятно, организация какая-нибудь, прямая линия, встреча с сотрудниками). Знаешь, мне кажется, просто надо целеустремленно куда-то двигаться. Я когда смотрю на коллег по учёбе, например, на кого-то ещё, то всё равно, все люди, которые были нацелены на какой-то результат, (пусть даже они его абстрактно очень понимали, но у них было адекватное мировоззрение, нормальные знания, хороший здравый смысл) – все достигли, в том или ином смысле, успеха. Он очень разный, по сути своей. Но всех траектория – она могла чуть ниже пройти, но потом подняться, чуть выше и опуститься, у кого-то она была, как ракета… Но в итоге, все оказались ну примерно в одной и той же точке! Если ты себе выбрал вектор, и этот вектор, условно, корпоративная карьера, и дальше начинается какое-то такое движение. И мне кажется, тут важно направление в большей степени, чем набор каких-то частных решений, которые ты принимаешь вот здесь и сейчас. Если ты двигаешься в сторону выбранного направления, ну как-то всё складывается. Мироздание подстраивает эти мостики, подставляет где-то плечо, ещё что-то, и ты просто двигаешься.
Александр Лядов: В этом смысле, возьми любого художника и лиши его привычных инструментов. И дай ему что-то совсем непривычное: условно говоря, вместо красок дай ему бисер. Но если это художественная натура, он освоит новую технику. Вот у нас бывший коллега Лёша Сай, он картины Excel рисовал! Охренительные картины! В каком-то смысле из-за того, что он был, наверное, в этой среде.
Александр Комаров: Я согласен, он как художник в корпоративной среде, родился вот такой вот гибрид картины в Excel.
Александр Лядов: Да, а возьми предпринимателя, я имею в виду настоящего предпринимателя, ты его помести в Нигерию, он не может не быть предпринимателем! Это как служебная собака – она всегда будет служебная собака, крот всегда будет рыть, дятел – стучать. Это функция жизненная. И, в этом смысле, важно быть в единстве со своей функцией.
Александр Комаров: Это правда! Чем меньше дистанция между тем, кто ты есть и тем, что ты из себя пытаешься изобразить, то, наверное, есть более высокие шансы на успех.
Александр Лядов: Конечно. Потому что тогда, когда ты в рамках своей функции, тогда всю реальность вокруг себя начинаешь оптимизировать под эту функцию. Потому что, всё равно, вначале функция – потом форма. Поскольку люди мыслят функционально, в том смысле: что может мне помочь в достижении моих целей, пусть даже не явно артикулированных? Я чувствую своё направление (назовем это функцией) и сейчас меня окружает миллион предметов. Но что я сейчас возьму? Если у меня жажда, я возьму вот этот кофе, если мне нужно срочно позвонить и связаться с ребёнком, я возьмут этот телефон. То есть, из всего многообразия вот этих предметов в этом кабинете я выберу именно те, которые функционально сейчас мне нужны. То же самое верно и в отношении всего: для кого-то в эту секунду будет значимым жёлтый лист, который он подберёт в парке, а для кого-то взгляд сумасшедшего человека бездомного…
Александр Комаров: Ну у тебя полюса, кончено! (смеётся). Вернемся к художнику. Откуда эта высокая планка? Мне очень нравится стиль и слог, которым ты излагаешь свои мысли. Мне очень нравятся иллюстрации, но я вообще не об этом. Меня это цепляет: когда кто-то проделал за меня такую работу, нашёл piece of art, который меня зацепил. Вот и откуда такое количество инсайта? Я помню, в рекламном бизнесе у нас слово «insight» равнялось слову «оргазм», и испытывали мы его не так, что бы часто! (смех) Я когда читаю и слушаю, я не знаю, откуда у тебя это невероятное качество: в таком простом тексте их видеть, но откуда-то ты их достаешь. Из себя, из внешних каких-то источников, но их действительно много и в них есть глубина. Откуда?
Александр Лядов: Ты знаешь, я, когда учился в чикагской бизнес-школе, у нас был один профессор. Он социальный капитал нам преподавал. И он рассказал интересную вещь, он книгу на эту тему написал. О том, что есть люди, которые, в рамках этой теории социального капитала, называются сетевые предприниматели – network entrepreneurs. В то время, как основная масса людей живёт в кластерах – кластер журналистов, кластер медицинских работников и так далее – и они склонны в этих кластерах замыкаться очень сильно. Но есть люди, которым нравится путешествовать между кластерами, между мирами. Да, по большому счёту, это такие толмачи.
Александр Комаров: Да я читал у тебя – информационный брокер.
Александр Лядов: Да, и в этом смысле они не только способны говорить на разных языках и перемещаться между кластерами, они ещё, что самое важное, могут видеть идеи, которые тривиальны в одном кластере, но являются «wow!» для другого кластера. Они, как бы, делают перекрестное опыление. И вот у меня ощущение, что у меня чуть-чуть этого есть. Мне настолько нравится, с одной стороны, видеть идеи, условно говоря, в спорте…
Александр Комаров: Тут ты очень преуспел. У тебя столько сравнений с джиу-джитсу, которые дают такой интересный взгляд, глубину, в моём понимании!
Александр Лядов: …и оказывается, что идеи из других сфер даже более убедительные, чем из своей сферы (т.е. из сферы бизнеса). То есть, например, компания «А» делала трансформацию и у нее произошло вот это, это может быть достаточно интересно и так далее. Буквально два дня назад у меня была встреча с одним крупным предпринимателем с другого рынка, и я ему говорю свой «инсайт» собственный по поводу джиу-джитсу. Я о нем тоже писал: когда для того, чтобы контролировать всё тело противника, достаточно контролировать его голову, то есть сверху навалившись на него, прижать его щеку к татами. Из-за того, что его поза несимметрична, он лишается 70% сил. Абстрактно об этом можно сколько угодно рассуждать. Но если ты один раз прижал человека плечом к татами, и ты видишь, как сильный противник вдруг теряет силы, этот инсайт он в тебя входит и уже никуда не уходит. И он очень убедительный, соответственно, ты о нём можешь рассказать (неважно, в тексте или в такой беседе) очень убедительно. Наверное, если отвечать на твой вопрос, у меня просто восторг, когда я нахожу эти идеи в других местах.
Александр Комаров: Ты знаешь, это, наверное, как искать грибы. И ты их находишь! Какие-то тексты я читал до тебя. Я банальный пример приведу – «Алису в стране чудес». Наверное, там какие-то маячки, которые цепляют, и поэтому мы сейчас здесь отчасти. Я не очень хорошо помню, кажется «Стратегические грабли» называлась твоя статья, она была хорошая, очень глубокая, для рекламного рынка. И она начиналась с вот этой цитаты из «Алисы в стране чудес», диалог между Алисой и котом. Алиса: «куда мне идти?», кот: «куда ты хочешь прийти?» И, как бы, «всё равно, куда идти, если ты не знаешь куда ты хочешь прийти». То есть, я читал «Алису» 2 или 3 раза до этого. Меня скорее впечатляет вот эта способность находить. Находить и где-то применять, скажем условно, цитату из «Алисы». Я даже в Казахстане одну из корпоративных презентаций сделал полностью по «Алисе». То есть, когда я начал читать этот текст под таким углом, чтобы рассказать большую корпоративную историю, там масса великолепных вещей! Я даже бегал на самом деле спиной по сцене, чтобы объяснить, как мы развиваемся! Мы развиваемся все время с оглядкой на конкурента. А на самом деле, вот там разница в скорости марафона: человек, который пробежал вперед лицом, а вот мировой рекорд человека, который пробежал лицом назад. Может, это потому, что быстро, потому что нет времени, и поэтому ты поглощаешь огромный объем информации. И они скорее тебе нужны, как почва для принятия решений, чем рефлексии. Может быть из-за этого. Но меня это очень впечатляет. Я подписался на твою рассылку ежедневную, я всё жду когда ты выдохнешься! (смеются) Я вообще не понимаю, как ты под такое подписался! Это же, как «SLА (примечание: service level agreement)» обслуживает каждого клиента не дольше чем 5 минут на кассе!
Александр Лядов: Ты прав, это был ужас, когда я решался иметь такой comitment. Но теперь каждое утро я жду с нетерпением этого момента, и очень злюсь, когда мне нужно что-то сделать утром.
Александр Комаров: А у тебя не бывает паники, что у тебя на завтра нет инсайта?
Александр Лядов: А я же утром сажусь пустым!
Александр Комаров: Каждое утро? Вот я совсем по-другому устроен. У меня был бы набор инсайтов на месяц вперёд! У меня, вот как у тебя с техникой паника, у меня была бы паника, что у нет выбора из лучших инсайтов или из лучших идей, которые я могу предложить.
Александр Лядов: Я думаю, это потому, что я довольно давно пишу статьи. И постепенно у меня появилась, не то чтобы такая самоуверенность, но появилось какое-то доверие: что если посмотреть на пустой лист и не отдать себя панике, то окажется всё наоборот, что я очень много хочу сказать, и могу сказать, и оно всё попрёт. И вот эта пустота белого листа – она очень временная.
Александр Комаров: А ты требовательный к своим текстам? У меня, например, одна из проблем: я могу достаточно быстро сделать текст, но я буду очень долго его править. Я настолько начинаю смотреть ёмкость формулировок, то есть вылазит какой-то почти дурацкий перфекционизм! Если я пишу тексты, и если под ними буду подписываться. Конечно, есть корпоративный текст, и там всё проще, но тем не менее. Насколько у тебя это есть? Сколько занимает написание утреннего текста?
Александр Лядов: Часа два минимум.
Александр Комаров: Два часа – это нормально, это хороший такой подход.
Александр Лядов: Картинка гораздо больше занимает!
Александр Комаров: И каталога картинок у тебя тоже нет? Ты подбираешь картинку под вдохновение?
Александр Лядов: Да, но у меня есть, и уже увеличивается, количество любимых иллюстраторов и я уже предчувствую, где можно найти, но это меня удручает: без картинок мне скучно, но вместе с тем это очень неэффективный способ.
Александр Комаров: Я даже хочу сказать комплимент: все документы, условно, чек-лист предпринимателя, во всём есть вкус и такое очень уважительное отношение к читающему. Мне очень нравится стилистически.
Александр Лядов: Спасибо, я думаю здесь реклама дала, она дисциплинировала.
Александр Комаров: Да, Art Direction. Мы общались с очень талантливыми людьми, на самом деле, достаточно долгое время, и это действительно тянет вверх. Меня очень раздражает небрежность.
Александр Лядов: Мы уже тянемся к определённой эстетике. Да, может быть…
Александр Комаров: Либо у нас это всё-таки травма!
Александр Лядов: Может быть! Можно было и попроще, не заморачивайся! (смеётся)
Александр Комаров: Такой, может быть, немножко личный вопрос, но тем не менее. Твой подкаст называется «In-between: об искусстве жить между Порядком и Хаосом». У меня нет сомнения, что у тебя в жизни было достаточно много порядка. Ну, мы родились в Советской системе, мы были все встроенные в порядок. Школа, в которой порядок был важнее, чем знание, институт, более-менее понятная карьера… Потом все это разрушилось, но тем не менее. А вот хаос? Есть ощущение какого-то надлома? Мне кажется, ты должен был что-то такое пережить. Насколько ты чувствуешь вот ту сторону?
Александр Лядов: О! Ну я, наверное, последних лет 10, (10 точно, а может и больше), сознательно в сторону хаоса мордочку сую.
Александр Комаров: Провоцируешь сам себя?
Александр Лядов: Я не провоцирую сам себя, я поворачиваюсь в ту сторону сознательно. То есть, грубо говоря, если до какого-то момента я не подозревал или не обращал внимания на значимость хаоса как внутри меня, так и снаружи, в мире, так и в людях, во всех смыслах…
Александр Комаров: У меня, со стороны глядя, такое впечатление, что ты, своего рода, такая атомная энергия, которая может как в мирное русло, так и в не мирное.
Александр Лядов: Я думаю, что каждый из нас может так.
Александр Комаров: Ну не все выбирают себе мотоцикл жопой, потом три года на нем ездят (смеется). Многих останавливает: вот этот катализатор, который входит в реактор, для того чтобы чуть-чуть притушить.
Александр Лядов: В этом смысле я, может быть, чуть больше доверяю. И, может быть, в этом то и фишка! То есть, я захожу вот на эту границу – это, как выйти за границы замка, уйти в тёмный лес набрать каких-то инсайтов, вернуться назад, если выжил, героем. Ну, знаешь, как сказках, обычно: даже если она хорошо заканчивается, всё равно главному герою, то пятку отщипнет дверьми, то ещё что-то, но что-то произойдет, какая-то травма. Потому что, если брать какой-то опыт, практически всегда, я могу вспомнить, что либо на грани что-то происходило, либо какую-то цену я заплатил за эти знания. С одной стороны, при соприкосновении с неизвестной областью (назовём её хаосом) ты очень много получаешь, если можешь взять и унести. С другой стороны, при неосторожности, тебя прихлопнут. Поэтому я, с одной стороны, не могу не делать этого, потому что такова моя природа, меня туда тянет, а с другой стороны, я благодарен, потому что я много оттуда беру. И, действительно, это название отличает мою попытку балансировать между одним и вторым. Теперь уже я ясно осознаю, что крен опасен что в одну, что в другую сторону: там ты задохнешься от скукотищи, а там может угробить – там чистое безумие, шизофрения или ещё что-нибудь.
Александр Комаров: Получается, это баланс и попытка его выдерживать.
Александр Лядов: Мне кажется, что даже самая настоящая жизнь, она вот на этой грани.
Александр Комаров: Я не знаю, на какой ты стадии, мы говорили пока о бамбуке, который 50 сантиметров. Тем не менее, это опять же из твоей статьи – какая-то рефлексия с рекламным прошлым. Опытный психотерапевт способен поставить диагноз по тому, как человек заходит в его кабинет. Рефлексия в том, что я помню, что на каком-то пике рекламной карьеры, я заходил к клиенту в офис и всё понимал: будет сделка, не будет сделки, этот клиент выгонит нас через год или мы его выгоним… Я знал, что он мне скажет, и из-за этого я ушёл, в какой-то степени. Потому что все стало понятно. Было не интересно. Ты уже как-то так ощутил? Всё равно же, при всём том, что каждому из нас наша ситуация кажется уникальной, это всё равно наборы каких-то сегментов ситуаций, какие-то паттерны. Ты уже ощущаешь это? Когда ты приходишь к клиенту, ты понимаешь, что будет за проблема, что это, условно, примерно вот такие механизмы решения?
Александр Лядов: Вот как ты цитату сказал о психотерапевте, то так ещё нет. Но когда клиент начинает говорить и проходит час, обычно у меня уже есть гипотеза. Это тоже, по сути, (примечание: пример) из психотерапии. Был такой классный момент, такая игра. Мне психотерапевт говорит: «Выбери любой предмет, который тебя в этом кабинете раздражает» Я: «Ну вот этот, вот этот, вот этот». Он говорит: «Почему?» И я начинаю рассказывать, начинаем разбирать, и я просто в шоке и ужасе, как я сам себе вот тут же моментально раскрыл, и как это напрямую связано с моим основным каким-нибудь симптомом, который сейчас значим. В этом смысле, для опытного человека здесь всё стало ясно. С другой стороны: мне задали простой вопрос, я на него просто ответил, но ведь не случайно, что я выбрал из всего многообразия предметов именно эти. Они же резонируют, они же значимы, они же почему-то нужны, они почему-то раздражают. И человек, когда он жалуется на что-либо (неважно это на правительство или на экономику, или на таксистов или ещё на что-то), тут же себя раскрывает. Другое дело, что человек слушающий, не умеет анализировать это. И я, наверное, ещё не умею анализировать хорошо. Но в рамках бизнеса мой опыт уже позволяет по жалобам предчувствовать, и дальше уже я начинаю перепроверять. У меня возникает гипотеза.
Александр Комаров: А как часто клиенты ещё тебя удивляют? Вот ты так «Wow!»
Александр Лядов: Ты знаешь, регулярно. Почему? Потому что, как мы обсудили, меня всё время тянет в нестандартные вещи, и в этом смысле я обрекаю сам себя (примечание: на то, чтобы) удивляться. То есть, я, с одной стороны, выбираю привычную область, я очертил, что это всё-таки бизнес. Я же не говорю, что я занимаюсь чем-то еще. И если это какая-то очень личностная проблема, то я говорю, что есть специалисты, сходите или сами найдите. Если это что-то связано со здоровьем, то я естественно говорю – нет. У меня вот всё-таки бизнес. И почему я работаю с личностью, потому что обычно собственник является узким местом, по большому счету.
Александр Комаров: Все его детские проявления!..
Александр Лядов: Просто, он и есть компания. По крайней мере, для компании среднего уровня. Крупный бизнес, он уже самодостаточен.
Александр Комаров: В принципе да, мы винтики, можно вынимать, менять, в какой-то степени.
Александр Лядов: Да, а малый бизнес вообще отождествлен. И в этом смысле, я вынужден работать с личностью, но ровно до определённой степени. Поскольку ситуации, в которых себя находят предприниматели и обращаются ко мне, это всё-таки ситуации какие-то пограничные, какие-то сложные для них, они, может быть, абстрактно для других людей понятны и известны, но здесь и сейчас они сложны, они представляют собой тупик часто. Какие-то решения не могут быть приняты, потому что очень большие ставки, и совсем не очевиден результат. И человек не может принять решение. И в этом смысле, для меня очень часто бывают моменты «aha». Кроме того, очень интересно, и я очень люблю распознавать паттерны, и в этом смысле разные индустрии имеют разные паттерны: IT – своя специфика, агро – своя специфика, какие-то партнерские, юридические компании – своя специфика. Очень интересно.
Александр Комаров: Мне очень этим рекламный бизнес нравился. Именно тем, что у тебя есть шанс погружаться в очень разные индустрии, очень разные вот эти цепочки создания ценности, со своими сложностями, со своими преимуществами. В этом плане, было очень так вовлекающе и интересно. А собственник и нанятый топ-менеджер? Я понимаю, что, в основном, ты предпочитаешь, и, по сути своего бизнеса, работаешь с собственником. Но, тем не менее, какая между ними всё-таки разница? Меняешь ли ты что-то? Наверняка же, приходится работать в компании, где тебя позвал СЕО, у которого тоже тупиковая, неразрешимая, на его взгляд, задача. Какая принципиальная разница между ними, и чувствуешь ли ты её?
Александр Лядов: Да, да, в этом смысле, мне кажется, вот это доля предпринимательства внутри СЕО. В любом случае, любой СЕО, уже имеет в себе огромную или какую-то часть предпринимательства. То есть, если это СЕО, конечно, огромного нефтебизнеса, то там, может быть, доля предпринимательства какая-то меньшая. Я так подозреваю, потому что уже слишком много структурировано, уже десятками лет. А если это какая-то продуктовая компания (имею ввиду IT – компанию) и есть нанятый СЕО, но она выросла за последние три года, он уже там практически предприниматель.
Александр Комаров: Он один из ключевых бенефициаров в любом случае.
Александр Лядов: Да, ты про бенефициара в смысле владения, а я имею ввиду его созидательную функцию.
Александр Комаров: Я с точки зрения созидательной части. Если это всё очень быстро выросло под его непосредственным руководством, то он неизбежно является совладельцем.
Александр Лядов: Да. Абсолютно верно. В этом смысле, СЕО, в моем видении, это человек, который как раз «in-between»: с одной стороны, он мега успешный мультипликатор чего-то известного, то есть он умеет работать на известной территории, вот он, тот самый, кто из единицы делает сто, причем очень эффективно. А предприниматель – это человек, который из нуля делает единицу. И что такое из нуля единицу? – Из ничего – нечто. То есть, из неизвестного, абстрактного, пустого. Вот этот самый чистый лист.
Александр Комаров: Из идеи.
Александр Лядов: Да, из идеи. Это другой набор навыков. У СЕО может быть разная доля предпринимательства, без этого невозможно. И в этом смысле, чаще всего оказывается, что мои клиенты – это те, даже если СЕО, но которых легко можно было бы назвать предпринимателями. У меня даже иногда есть ощущение, что следующий бизнес будет его собственным. Даже если он работает в рамках какого-то большого конгломерата.
Александр Комаров: Это его эволюционный путь, он перерастает.
Александр Лядов: Те проекты, к которым они обращаются, по сути, это внутреннее предпринимательство. То есть, они настолько «bomb», они настолько чрезвычайные для этой организации, что все, даже международная организация, штаб-квартира, – они смотрят с уважением, с оторопью, и восхищением на этого человека, который не похож на всех остальных, он создает много value (примечание: ценности), но в то же время он неформатный. Поэтому это вопрос времени...
Александр Комаров: Когда она (организация) его отторгнет. Вот это точно искусство «in-between». К тебе есть запрос на хаос, но, при этом, нет мандата разрушать порядок. Очень частая ситуация у нас.
Александр Лядов: Ты имеешь в виду к тебе как к СЕО?
Александр Комаров: Именно как к СЕО. Поэтому, есть очень высокая вероятность, что рано или поздно, этот конфликт приведет к отторжению.
Александр Лядов: В этом смысле, если к нему относиться как к какому-то проектному менеджменту, тогда это будет очень созидательная такая динамика.
Александр Комаров: У меня есть такой вопрос-эксперимент. Порефлексируем чуть-чуть. Я сам на тебя вышел. Мы долго не виделись, не общались, в начале 2000-х мы общались, и не так уж много. И предложил записать это интервью. Нашёл время, подготовился. Мы сидим не у меня в кабинете, но в офисе, главном корпусе офиса «Киевстар» в канун Рождества. К тебе вопрос в связи с этим: зачем мне это нужно?
Александр Лядов: Зачем тебе это надо? (смеется). Какой ты провокатор!
Александр Комаров: Да, я и так был очень выдержан. Действительно, я думаю, что это что-то очень близкое к этим территориям, о которых ты говоришь, на которые ты хочешь заходить, и из них что-то получать. Мне кажется, что это невероятная возможность общаться с умными людьми, которые тебя в том числе обогащают. Я вначале не сказал, но я не исключаю, что когда-нибудь стану твоим клиентом. Я очень хорошо помню вакуум, редкие очень ситуации… очень редкие ситуации, когда тебе не с кем посоветоваться.
Александр Лядов: одиночество предпринимателя, так называемое.
Александр Комаров: Абсолютно верно. Есть такое ощущение. Когда я был помоложе, условно, наверное, можно было пойти к отцу. Но в какой-то момент ты перерастаешь. Понятно: технологии перерастают, подходы к управлению перерастают, твой жизненный опыт потихонечку растет. И в какой-то момент, ты понимаешь, что тебе не к кому идти. Иногда, если у тебя хорошие командные взаимоотношения, ты можешь опереться на команду. То есть, если настолько прозрачны и понятны взаимоотношения, когда ты можешь абсолютно откровенно сказать: «Ребята, я вот не знаю…» Но этот вакуум периодически бывает.
Александр Лядов: Более того, это как раз и говорит о том, что ты умеешь доходить до вот этого предела и находиться на границе между неизвестным и известным. Собственно, она самая плодотворная, но и самая дискомфортная. И, собственно, одна из проблем заключается в том, что если ты не будешь туда заходить, то никакого роста не будет. Но если ты будешь заходить, то ты оказываешься в каком-то смысле в одиночестве, на острие копья.
Александр Комаров: Это определенный риск, который ты принимаешь. Это дискомфорт, это риск, но я, наверное, очень соглашусь со словом, что любой экстрим, он наиболее созидателен. Он даёт тебе жизненный опыт, очень высококонцентрированный жизненный опыт. Он передаёт тебя с одной ступеньки на другую.
Александр Лядов: Квантовый переход.
Александр Комаров: Квантовый переход. Это, наверное, очень сложно, прям так загнать в какую-то форму, но где-то внутри, ты это очень хорошо ощущаешь.
Александр Лядов: Просто фишка в том, что законы, по которым нужно действовать вот в этом пространстве, они отличаются от законов в том пространстве. Грубо говоря, законы, как действовать на известной территории – «Known», и законы «Unknown» – они разные. Но нас обычно учат, как действовать на известной территории, условно говоря, выстраивать алгоритмы, Get Things Done, ну вот весь спектр того, что в бизнес-школе учат. Но практически никто нигде явным образом не учит… Очень фрагментарно и очень узко специализировано: неважно, это ситуативно есть в самозащите, это там, я не знаю, правила поведения, когда не раскрывается парашют в парашютном спорте, спасение утопающих… – где-то отдельные элементики. Но так, чтобы это, как дисциплина, преподавалось, или хотя бы передавалось от отца к сыну – такого нет. Потому что вся наша культура, она тяготеет к известной территории, где всё предсказуемо, где можно пойти купить латте на углу. И, в принципе, ничего не происходит. Но, правда, это до тех пор, пока СOVID какой-то не приходит. И мы оказываемся вообще тотально не готовы. То есть, мы тяготеем очень сильно к этой зоне порядка. И в результате, навыки, как быть на грани между порядком и беспорядком, они не развиваются. И, соответственно, мы всё время либо задыхаемся от скуки, либо, когда хаос всё-таки клюёт в задницу, мы отказываемся полностью уязвимыми. Паника, мы не понимаем, как действовать. А при этом, ты правильно говоришь, что когда ты руководитель компании и, с одной стороны, тебя туда тянет, потому что это зона развития, а с другой стороны, ты и понимаешь, что ты оттуда можешь много идей принести, которые оживят. Живая вода, собственно, она там. Соответственно, это нужно, чтобы оживить, условно говоря, старческое тело текущей организации. Это тот самый отец умирающий, для которого и нужна вот эта Живая вода; и этому третьему сыну нужно пойти в неизвестную территорию, непонятно где, непонятно как принести, и чудом, в последний момент, избежать каких-то опасностей, и предательства, и так далее, и так далее. И, в итоге, надо обновить, по большому счету, все королевство, или там его от сна пробудить. Поэтому неудивительно, что тянет, и неудивительно, что одиночество. Потому что, по большому счёту, никто даже понять человека в этом состоянии не может.
Александр Комаров: Ты прав. И первое ощущение, которое как-то очень смешное ощущение: когда я стал директором организации, самое первое и самое сильное ощущение, которое я до сих пор помню, переходя из одного состояния в другое, – это дистанция между тобой и всем остальным. На любом уровне иерархической лестницы ты можешь кивать вверх: условно, вот они вот там вот так решили. Здесь уже такого нет, и отсюда прям «тд-тд-тд» – мгновенно простреливает. Но это осознанный выбор, он очень, на самом деле, созидательный: мы сознательно там, где мы есть. В принципе, у меня закончились вопросы. Я хотел ещё кое-что прочитать, если ты не возражаешь. Но, уже находясь в ином формате (ты же любишь все с точки зрения Art Direction).
Вот на сегодня всё. Это подкаст In-between. А с вами были Александр Лядов и Александр Комаров. Александр Лядов как бизнес-терапевт помогает предпринимателям и руководителям бизнеса быстрее ориентироваться в нестандартных ситуациях. Если это звучит знакомо, то вам может пригодиться чек-лист предпринимателя «12 шагов в тупике». Его можно бесплатно скачать на сайте Александра по адресу alyadov.com (пишется через «y» и «a»). На этом же сайте вы можете подробнее узнать об Александре и бизнес-терапии.
Александр Лядов: До новых встреч!
